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Entretien avec Armand Gatti 

dimanche 26 juillet 2009, par Chloé Hunzinger (Date de rédaction antérieure : 1 av. J.C.).

Quatre mille pages, quarante-cinq pièces : l’oeuvre d’Armand Gatti, homme de théâtre et écrivain, est hantée par l’expérience des camps et des maquis (d’abord celui de 40-45 bien sûr, mais aussi ceux du Guatemala, de l’Irlande du Nord et des banlieues d’ici). Hantée par le Verbe aussi, arme de résistance et de révolution. Ses mises en scène ? Jamais dans un théâtre classique, toujours dans des lieux dérangeants, habités, urbains (cités, prisons, usines). Ses spectacles ? Jamais payants, toujours avec banquets d’anarchistes. Jamais répétés, encore moins ressassés, toujours créations uniques. Ils s’étirent sur trois jours et se dispersent parfois même partout, parmi les figures de pierres. Armand Gatti n’est pas seul, bien sûr. Jean-Jacques Hocquart, Gilles Durupt, Hélène Chatelain, Stéphane Gatti, l’accompagnent depuis fort longtemps dans sa guérilla urbaine. Depuis quinze ans, de Toulouse à Marseille, de Fleury-Mérogis à Avignon, ils opèrent dans les villes ensemble. C’est ainsi, qu’à partir d’un lieu dont ils font leur base, ils vont chercher et tirent à eux tous les laissés pour compte avec lesquels ils vont fomenter leurs spectacles.

Après avoir poussé la grille, grimpé l’échelle de bois, me voilà soudain dans la hutte ("Dans la hutte habite l’homme, gardien du langage"), une hutte tapissée de livres avec aussi deux tables recouvertes de pages manuscrites où se tient celui qui a la flamme dans l’oeil. La première chose qu’il fait, c’est de me présenter les chiens de la maison. Il y a Desdémone, la bâtarde qui me lèche les mains, et Tao, le barbet : "Les barbets ce sont les ancêtres de la baleine". Puis il me raconte des histoires terribles, et plus elles sont terribles, plus il dit de ces expériences qu’elles sont "pleines", "exceptionnelles", "fondamentales". Il ouvre les bras, et ses mains (immenses), il les lance et les projette très haut, comme pour se grandir encore, comme pour appeler l’espace.

Une question de langage

Je tourne un peu en rond, parce que je viens de finir quelque chose sur quoi je travaille depuis dix-sept ans. Quatre mille pages. Les oeuvres qui durent longtemps sont dans un sens très éprouvantes, très frustrantes... Pour moi le monde, c’est une question de langage. Comment je m’y situe ? Dans mes meilleurs moments, comme une virgule. J’ai l’impression, dans ce langage, d’avoir une fonction de virgule. Pas une virgule mécanique, non, une virgule en harmonie avec le sens des mots. Mais la plupart du temps, c’est plutôt le point de suspension et un point parmi les autres qui ne sait pas comment finir ni où aller.
Je suis écrivain. Mais si j’ai parcouru des aventures d’écrivain, c’est par accident. Fils d’émigré dans un bidonville, et fils d’anarchiste par-dessus le marché, il me restait le verbe. C’était la seule arme de combat que je pouvais avoir.

Les expériences fondamentales

Il y a dans ma vie un lieu que j’ai privilégié : c’est le maquis, le trou dans lequel j’étais pendant la résistance. C’est de là que vient ma sensibilité. Cette expérience a été fondamentale pour moi. Il y en a quelques-unes comme ça : la condamnation à mort, aussi. Etre otage, s’attendre tous les matins à partir... On se met dans un certain état d’esprit pour faire en sorte que s’ils fusillent le corps, quelque chose soit à distance déjà. Je me suis retrouvé aussi en camp de concentration, et finalement, depuis, je n’en suis jamais sorti. D’une façon ou d’une autre, j’y suis toujours. D’ailleurs le fait que j’ai choisi ce type d’expression, le théâtre en rupture, cela vient du camp de concentration. J’y ai eu la révélation de ce que cela pouvait être grâce à des Rabbins incarcérés avec moi qui ont fait une représentation éblouissante.

Les livres

Lorsque je suis allé dans le maquis, j’ai emporté des livres. C’était une folie, une folie... C’était dans le Massif Central, sur le plateau des Mille Vaches... Il y avait des ratissages continuels et lorsque je suis arrivé dans la gare remplie de gendarmes, j’étais tellement folklorique : j’avais une chemise rouge, un noeud lavallière comme ça, les cheveux qui tombaient comme ça, une cape comme ça.... Ils ne m’ont même pas demandé mes papiers. Jamais ils se seraient doutés... Alors j’avais cinq auteurs, et finalement je les retrouve tout le temps. Ces cinq-là, je les emmène tout le temps dans le maquis avec moi. J’avais Michaux. J’avais Rimbaud. Ah, Rimbaud... J’avais Gramsci, l’italien co-fondateur du parti communiste qui déplaçait le fait économique et mettait à la place le fait culturel. Et ça, c’est énorme. J’avais...

Le monde du théâtre

Avoir été dans le monde du théâtre, cela s’est fait par quelqu’un qui arrive vers moi et me dit : "Je m’appelle Vil ar"...C’était tellement inattendu. A la rentrée, il inaugurait le Récamier avec une de mes pièces. Le critique du Figaro a aussitôt demandé mon arrestation et celle de Vilar pour détournement de fonds de l’état... Cela m’a donné le sentiment que je n’avais rien à faire là-dedans. Non seulement Vilar est revenu à la charge, mais Piscator aussi. Mais j’étais dans quelque chose qui n’entrait pas dans mon écriture. Le théâtre, c’est quelque chose d’ankylosé. Il y a la consommation : des gens payent leur place et reçoivent leur ration. C’est bon, c’est mauvais. Ils reviennent, ils reviennent pas. Ca n’a pas varié depuis Louis XIV : le spectacle frontal ; les spectateurs-courtisans ; les thèmes et variations autour de la chambre à coucher et du salon où on papote... Quelquefois un peu d’exotisme, d’onirisme : des accommodements. Non, cela n’a jamais varié. Et donc cela ne pouvait pas être un lieu pour moi où je voyais les combats de l’homme. Alors, je suis parti dans une toute autre formule.

Selon Mao Tsé Toung

J’ai eu trois maîtres. Vilar, Piscator et Mao Tsé Toung avec qui il y a eu toute une amitié. Il a eu cette phrase qui m’a parue révélatrice : "Répondez à la question : Qui s’adresse à qui. Et votre pièce est écrite". C’est ce que je fais. Je fais du théâtre selon Mao Tsé Toung. Evidemment, en Occident, ce n’est pas évident. Mais peu à peu, cela s’est élargi, fatalement, et cela a pris un sens - je ne dirais pas politique parce que pour moi ce mot est plus que suspect - mais de combat, d’insertion, etc... Parce qu’il y avait ceux qui avaient droit à la culture et au langage et ceux qui n’y avaient pas droit. Toutes les tentatives de définition, on les vit en fragments. De temps en temps, on se sent un passeur, un défenseur, un gardien du Verbe...

Révolution

Je me souviens, lorsque j’avais douze ou treize ans, mon père disait "Le grand soir...", "Lorsqu’il y aura le grand soir...", et j’étais consterné. Je me disais : il va y avoir le grand soir et moi je ne l’aurais pas fait. Voilà pourquoi je dis des fois que j’ai commencé à courir derrière la révolution avant même de naître. Et puis les événements ont fait que, sans que j’y sois pour rien, j’y ai été précipité : la Résistance... La condamnation à mort. Le camp de concentration... Ce sont vraiment des expériences pleines. Il y a eu une expérience qui a été formidable, une vraie expérience mystique... Je ne sais pas si je dois le dire... J’ai été parachutiste. Il y a eu surtout un parachutage qui a été terrible et qui a tout changé, sur le Rhin. On a été vendu et lorsqu’on est arrivé, il y avait les mitrailleuses de la DCA qui nous attendaient : cordes coupées, chutes libres, balles... Tatatata Tatatata... On ne pouvait rien faire, on était au bout du parachute. Un carnage. De tout mon groupe, il en restait deux : le caporal et moi. Voilà. La seule chose qui nous restait à faire, c’était d’essayer de traverser le Rhin pour revenir. C’était l’hiver. On devait plonger, plonger, plonger sous l’eau. Et alors, il y a eu ceci de formidable : chaque fois qu’on franchissait un bras, on croyait être de l’autre côté. Mais en réalité, il y a tellement de bras dans le Rhin que chaque fois on se retrouvait au point de départ. Et plus on avançait, plus on se retrouvait sur le point de départ. Et d’un bras à l’autre, comme ça. Et donc ces bras, ces bras, ces bras du fleuve, cela a été une expérience vraiment mystique. Pour moi, c’est devenu le Monde : j’étais en train de réaliser la révolution.

La théorie des Quanta

La théorie des Quanta, vous connaissez ? Non ? Ah, alors voyons ça tout de suite ! C’est la seule qui soit révolutionnaire. La seule révolution qu’on ait faite c’est celle-là, pour l’instant, hein... Cela fait allusion à un monde dont on n’a pas les mots pour pouvoir le suivre. L’élément de base, c’est la particule qu’on ne voit pas et qui est en même temps une o nde...Si on dit que ça c’est ça et qu’en même temps ça c’est ça, il y a quelque chose qui est de l’ordre de la symétrie. J’établis un rapport de symétrie. Toute ma dramaturgie est fondée sur la symétrie.
Nous sommes faits et forgés dans un monde déterministe et nous avons un langage déterministe. Or, la théorie des Quanta, c’est celle de la relativité : il n’y a pas une vérité, il y en a plusieurs, de multiples. D’un côté, il y a le déterminisme appliqué à l’infiniment grand et de l’autre côté, il y a l’infiniment petit : le monde du probabilisme. La révolution, elle est dans ce qui a été le plus grand soufflet envoyé aux sciences fondées sur l’observation. La théorie des Quanta s’attaque à ce qu’on ne voit pas et fait la preuve que ce qu’on ne voit pas, ça existe. La tentative de notre pièce, c’est d’essayer de dire ce monde qui est probabiliste et de faire naître un nouveau langage. Le terrible dans les Quanta, et ça on l’a découvert ici, c’est qu’il n’existe qu’en laboratoire et pas dans la nature. Il faut l’admettre : la particule est une onde. On dit que c’est une symétrie mais on n’a pas les arguments. Et alors que j’ai enfin trouvé la révolution, elle est déjà remise en question. Je ne sais pas par quoi : par l’usage même que j’en fais ? Donc, le fait d’être un homme empêchera toujours toute révolution. Mais on en gardera le besoin.

Les pierres

L’écriture commence avec les pierres. Je cherche les pierres qui vont pouvoir avoir un rapport, et toute la pièce naît de là, du dialogue possible entre le personnage et les pierres qui sont là. Ce qui explique qu’une pièce, c’est un lieu et qu’on va dans un lieu, puis dans un autre lieu, de lieu en lieu, de lieu en lieu. Ici, on n’a même pas eu de lieu de répétition. On a été chassé de partout en plein milieu d’expérience... La mairie a envoyé les marteaux piqueurs...Tout s’est brusquement arr êté... Avec la fragilité qu’ils ont, ce sont surtout pas des choses à faire... Alors, les morceaux ne se recollent qu’à peine, qu’à peine : on essaye de faire tout pour, mais... Bon... De toutes les expériences qu’on a pu faire, Strasbourg, c’est la pire, largement. Sans compter les sabotages des organismes qui versent l’allocation chômage aux stagiaires. Sans compter le contexte : il y a eu un moment où c’était la persécution totale pour des histoires si stupides. C’est l’époque où même le chien s’est fait appeler "Basané" ! Il a fallu se séparer des autres animaux. Renvoyés ! Expulsés ! C’était vraiment la persécution. Toujours traqué.
L’écriture - Tous les jours, j’essaye d’avancer un peu. A minuit, je m’arrête. Le matin, je passe mon temps à essayer de m’éveiller parce que je fais des insomnies. Et donc voilà. Pour moi, c’est le creuset. Vu de l’extérieur, cela pourrait paraître d’un masochisme total mais je me refuse à écrire quoi que ce soit avant de les avoir vus, eux, les loulous. Mes thèmes sont terriblement abstraits. Toujours. A Marseille, c’était un milieu favorable et on y a fait une pièce de vingt heures. Ici, je ne pense pas que cela fasse vingt heures. C’est quand même un endroit exceptionnel. Je pense qu’on y est tout juste tolérés. Tout juste. Souvent, on a tout le système contre. Ici, ils ont été plutôt discrets. On n’a pas existé pour eux.

Kepler, le langage nécessaire

Là c’est Kepler, les étoiles, les mathématiques, la trigonomét rie...Cela va donner une dimension cosmique parce que nous discutons, et que tout autour les astres continuent à tourner, que tout bouge, que la terre elle-même bouge... Les quatre forces qui régissent l’univers - les forces de la gravitation, de l’électromagnétisme, des interactions nucléaires faibles et fortes - sont les quatre possibles, et tous jouent ça. C’est à partir de là que tout s’articule. Pourquoi "Kepler, le langage nécessaire ?" Parce que baroque. Au lieu de parler le langage scientifique, lui va parler de toutes les erreurs qu’il a faites ..."Ah là là là là"... "Ah qu’est-ce que j’étais un étourneau", et il culpabilise, et il se met à parler de sa femme en train de préparer la salade, et il va faire un petit tour dans les symétries, et il part dans la musique et puis soudain - sous un fatras de mots et de considérations - il fait ses trois lois. Ce n’est pas le langage fondateur, comme Galilée. C’est le langage nécessaire, celui qui brasse l’univers, va dans tous les sens, et introduit cette espèce de vie dans les sciences. C’est un langage de paix, tandis que celui de Galilée, c’est un langage de guerre. C’est comme ça.

Les loulous et les témoins

La parole des loulous est très pauvre. Alors, il faut placer tout le temps la barre très très haut. C’est indispensable. On ne descend pas en dessous d’un certain niveau. C’est le langage le plus travaillé, le plus épuré, qu’on veut. Lorsqu’on a lancé la Parole Errante, c’était une aventure de l’esprit et non l’élaboration d’un produit. Il n’y a jamais de spectacle à la fin. Ici non plus, il n’y aura pas de spectacle. Il y aura un état des lieux de notre travail... Pourquoi ? Ce sont eux, les loulous, qui le demandent : ils ont besoin de se confronter à l’autre. Le public ? Chez nous, il n’y a plus de spectateurs, il y a des témoins qui vont venir avec un dialogue possible et pas comme des juges. Il n’y a pas ce côté infamant de la marchandise : voilà on est marchandise, alors achetez nous ! Marchandises ! Marchandises ! Vous croyez qu’on peut accepter d’être une marchandise ! C’est ça, le système. Chez nous, les rapports sont tout à fait autres. Il n’y a pas de performance de la Prima Donna ; il y a une louloute qui est là et qui se bat avec ce qu’elle a été, ce qu’elle essaye d’acquérir et c’est tout.

Chaque homme est un soleil

Ma position est très simple. Je pars du principe que chaque homme est un soleil. Evidemment, il y différentes formes de soleils... Il y en a certains chez qui cela s’est amenuisé... Mais il reste toujours une lumière, toujours, quel que soit l’homme... Le pire adjoint de la mairie, le pire, on part du principe qu’il a quand même quelque chose là, une petite lumière... Donc, le tout, c’est de trouver le dialogue, de créer le pont des mots pour entrer en contact avec lui... Toutes les expériences, je les commence en disant : "Au commencement était le Verbe et le Verbe était Dieu. Voulez-vous être Dieu avec moi pendant un an ?" Un journaliste m’a demandé un jour : "Vous vous prenez pour Dieu ?" Pourtant : "Au commencement était le Verbe" : c’est très clair. Voulez-vous être le Verbe ? Cela signifie : voulez-vous prendre conscience que vous êtes une création, une lumière ? Est-ce que vous en êtes capable ? C’est tout. C’est la seule chose que je demande... Voulez-vous être Dieu avec moi, surtout que c’est dit par un anarchiste, il y a beaucoup de gens que ça fait rigoler. Donc, il y a cette espèce de rencontre avec le Verbe de qui en est dépossédé.

Comment ?

D’abord il faut leur donner le sens. Expliquer, re-expliquer, et surtout, à un moment donné, essayer de mettre en action cette parole qui n’est pas toujours évidente au départ. Comme on fait de la représentation, il n’y a pas simplement une chose écrite. Il y a encore l’humain qui est là, et pas d’échappatoire. Il a fallu chercher une écriture des corps. Il y en a très peu. Les quelques langages qu’il y a sont la plupart du temps dégénérés... On a fait des recherches et finalement on est tombés, et c’est toujours là qu’on tombe, en Chine. C’est très important, la Chine. La base, c’est le vrai Kung Fu. Il y a l’idée du combat entre le serpent et l’oiseau. Le serpent n’a pas de dents pour mordre, ni de pattes pour courir, ni d’ailes pour voler, ni de bec pour piquer... Il est là, il essaye de se battre et finalement il fatigue l’oiseau qui s’en va. C’est un combat qui se gagne par un non-combat. Donc c’est celui-là qu’on a pris comme base de culture.

Exclu

Lorsqu’on me demande ce que cela veut dire un exclu, moi je réponds que mon problème n’est pas social. J’ai la réputation, partout où je vais, de lutter pour le social... Oh, attention ! Attention, hein ! Moi, je suis pas Balladur (à cette époque, c’était Balladur) ! Je suis pas venu gérer la misère du système. Ce qui m’intéresse, ce n’est pas le chômage, c’est le chômeur. C’est l’homme ! Fondamentalement, son existence d’homme et sa plénitude d’homme ! Evidemment, ce sont des gens condamnés par le langage qui ne savent pas renverser le mauvais destin. Et lorsqu’on me dit "exclu", je dis : exclu d e quoi ? Exclu de la vie que suppose le langage, petit, m’as-tu vu, travesti qui a toutes les tares ? Exclu des mots qui cherchent à faire une surenchère ? Exclu du langage qui ne fait qu’un bruit de coquille vide, vide de sens, et dont rien ne sera retenu ?

Et après ?

Que deviennent-ils après ? S’il y a trente individus, il y a trente façons différentes pour que ça se passe. L’un sort premier au Conservatoire de Paris et fait un tabac formidable. C’est sa vérité. Mais il y a l’exemple de cet autre qui a été viré et qui répond à l’un de ces organismes sociaux demandant des comptes : "Moi, j’ai trouvé ma voie. On m’a foutu dehors et toute l’expérience je l’ai faite en étant dehors. Je suis sauvé". Pourquoi je fais tout ça ? Au départ, c’est pour qu’ils prennent conscience de leur Verbe, de leur parole. Les révolutions n’existent qu’à partir du moment où elles sont véhiculées par le langage. Il n’y a que le langage. Et puis je fais ça aussi pour qu’ils soient plus beaux en sortant qu’en entrant. Voilà. Par la parole, on commence à être maître de son destin, on nomme les choses, on les fait exister. Et c’est très simple : lorsque la parole habite l’homme, brusquement il y a autre chose qui se passe. Le regard est changé. Ce n’est plus le même.

L’arbre

Je ne dis pas que c’est l’identification mais en tout cas, c’est l’interlocuteur. Le premier livre que j’ai dédié, j’ai écrit : "A Albert Béguin qui est un arbre". Et lorsqu’il est mort et qu’il y a eu une réédition : "A Albert Béguin qui fut un arbre". C’est mon monde. C’est pour ça que je suis malheureux, mais vraiment malheureux, ici. Même à Paris, j’ai l’arbre devant la fenêtre. Je lui dis tout ! Je lui parle, je suis désespéré avec lui, je suis heureux avec lui. Des fois, il est heureux sans moi, alors je suis fâché... Donc, il est là, toujours là, l’arbre.

P.-S.

Entretien réalisé par Chloé Hunzinger ; première publication en 1996. Entretien publié le 3 mars 2002 dans la revue des ressources.

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