Une interview de Noam Chomsky par Ricardo Lezama

RICARDO LEZAMA : Avez-vous entendu parler de la campagne du groupe Stand With Us [ Restez Avec Nous ] ?

NOAM CHOMSKY : Non. Dites-moi de quoi il s’agit.

LEZAMA : C’est un groupe qui diffuse sur les campus une propagande favorable aux Forces de Défense d’Israël.

CHOMSKY : Je n’ai jamais entendu parler d’eux.

LEZAMA : C’était juste pour voir si leur campagne était importante — ça doit concerner principalement la côte Ouest et de Mid-Ouest. Pendant que nous y sommes : à quel genre de répression les palestiniens américains sont-ils confrontés aux États-Unis ?

CHOMSKY : En Amérique, la chose certaine est que tous les musulmans sont soumis à une sorte d’islamophobie. C’est endémique aux États-Unis, et cela va des personnes arrêtées dans les aéroports, à celles tracées par le FBI, jusqu’aux problèmes dans les collèges et ailleurs. Les palestiniens, bien sûr, en reçoivent leur part, et davantage dans le passé qu’aujourd’hui concernant les chercheurs palestiniens dans les universités. Par exemple, on s’est efforcé de les diffamer comme terroristes anti-israéliens. En même temps, c’est le genre de répression familière des groupes ethniques en disgrâce auprès du gouvernement américain. J’ai beaucoup d’amis palestiniens qui distinguent parfaitement cela.

LEZAMA : Ce n’est pas hors norme ?

CHOMSKY : Ce n’est pas hors norme, ça pourrait l’être mais non, si vous êtes un mexicain américain en Arizona et si vous êtes contraint de vous arrêter, la police peut déclarer que vous avez enfreint quelque chose, fondamentalement.

LEZAMA  : D’accord. C’est qu’en mars 2012 l’armée de l’air israélienne a bombardé la bande de Gaza, et je pensais que cela avait été une période particulièrement difficile pour les Palestiniens. J’espérais que vous pourriez nous donner un bref aperçu de ce qui s’était passé ?

CHOMSKY : Eh bien, revenons un peu à Juin 2008, quand le cessez-le feu fut conclu entre Israël et le Hamas (la force dominante dans la bande de Gaza). Juste après le cessez le feu, il n’y a pas eu un seul missile tiré par le Hamas contre Israël. Les missiles ne vont pas très loin. Ce sont des missiles en quelque sorte faits maison.

LEZAMA : Ils n’arrivent même jamais à Tel Aviv.

CHOMSKY : Les lancements de missiles par le Hamas se sont complètement arrêtés pendant cette période, même si Israël ne respectait pas le cessez-le feu. Une partie de la trêve incluait qu’Israël dût arrêter le siège. Pourtant, pas de missiles du Hamas. Vous pouvez le lire sur le site officiel du gouvernement israélien. En Novembre 2008, le jour de l’élection présidentielle, les forces militaires israéliennes ont envahi Gaza et tué une demi-douzaine de militants du Hamas. Ainsi, suivit un échange de missiles dans les deux sens pendant une quinzaine de jours. Comme toujours, toutes les victimes furent des palestiniens, en fait il y avait des missiles du Hamas, mais suivis de réponses beaucoup plus lourdes et sanglantes par Israël. Cela nous mène à la mi-Décembre 2008. À ce moment là, le Hamas a offert de renouveler le cessez-le feu. Israël a considéré l’offre, il l’a rejetée, décidant plutôt d’attaquer et d’envahir Gaza. Ce fut l’Opération Plomb Durci, qui débuta le 27 Décembre 2008. Elle fut brutale et meurtrière.

Il y a un très bon rapport sur l’Opération Plomb Durci par des participants indépendants. Par exemple, un couple de médecins norvégiens qui travaillait à l’hôpital de Gaza pendant l’attaque. C’est-à-dire qu’ils l’ont précisément qualifiée d’infanticide. L’armée israélienne a tué beaucoup d’enfants, attaqué des ambulances, commettant toutes sortes d’atrocités. Ils [ces médecins] ont écrit un compte rendu très clair et dramatique sur ce que fut l’invasion. L’armée israélienne doit avoir tué 1500 personnes. Il y a eu un effort du Conseil de sécurité pour appeler au cessez-le feu au début de Janvier, mais les États-Unis l’ont bloqué — ce qui n’a pas permis de le faire aboutir. C’était très soigneusement planifié. Cela s’est terminé juste avant l’investiture d’Obama, le but étant de protéger Obama d’avoir à dire quoi que ce soit de critique sur le sujet. Il fut interrogé sur la question avant d’être élu et dit : « Je ne peux pas faire de commentaire sur ce point, je ne suis pas président ». Il a commencé quelques jours avant l’élection, et cela s’est arrêté avant l’inauguration. Quand après l’élection il a été interrogé sur ce point, Obama a adopté la position que nous ne devions pas regarder en arrière, mais devions aller de l’avant. Il n’y a pas eu de punition pour ceux qui étaient impliqués, or il s’agissait d’une agression criminelle sur ​​une population réellement sans défense [3]. Ce fut l’une des attaques les plus brutales de ces dernières années [ cette opération Plomb durci ]. Il n’y avait aucun prétexte à cela. Ils prétendent que c’était pour protéger la population contre les missiles du Hamas [4], mais le moyen facile de le faire aurait été simplement de renouveler le cessez-le feu.

LEZAMA : C’est un point intéressant concernant le moment des attaques. À l’heure actuelle, nous avons à choisir entre un candidat vraiment mauvais, et Romney. On dirait que le gouvernement israélien profite de l’offre de l’administration Obama pour sa re-élection. Israël parle beaucoup d’attaquer l’Iran, et essaye de mobiliser le soutien pour ça aux États-Unis. Ces genres de choses ont tendance à avoir des conséquences pour la Palestine ; qu’est-ce qui va arriver en Palestine ? Je pense qu’Israël est en train de bluffer et de chercher quelque chose d’autre.

CHOMSKY : Bon, lsraël est un État assez dingue. Mon soupçon est qu’ils essaient de créer les circonstances dans lesquelles les États-Unis attaqueront l’Iran — ils ne veulent pas le faire eux-mêmes.

LEZAMA : Ils veulent créer une justification ?

CHOMSKY : Je ne serais pas surpris s’ils organisaient une sorte d’incident dans le golfe Persique, ce ne serait pas difficile. Vous et moi pouvons le faire. Le golfe Persique est bordé de missiles de la Marine des États-Unis, porte-avions, destroyers, et ainsi de suite. Un tout petit incident, un esquif, ou un bateau se cognant dans un porte-avions pourraient conduire à une réponse vicieuse.

En fait, nous devons garder à l’esprit que les États-Unis sont déjà en guerre avec l’Iran eu égard aux normes du Pentagone. Les assassinats — ce qui est du terrorisme — la cyberguerre, la guerre économique, tout cela si on nous l’inflige est considéré par les États-Unis comme des actes de guerre, mais pas si nous l’infligeons aux autres. Ainsi, selon nos normes, nous sommes déjà en train d’attaquer l’Iran. La question est de savoir comment nous allons nous y prendre pour aller beaucoup plus loin. C’est un aspect important qui n’est jamais discuté aux États-Unis. Vous n’avez jamais lu à ce sujet. J’écris à ce propos, et deux ou trois autres personnes peut-être, autrement vous n’avez rien lu à ce sujet. Il existe une solution à cela assez simple, une solution diplomatique. À savoir évoluer vers l’établissement d’une zone franche sans armement nucléaire dans la région. Ce qui est fortement soutenu potentiellement par le monde entier. Les États-Unis ont bloqué la solution depuis des années. Toutefois, la pression est si forte que Barack Obama a été contraint de l’accepter dans son principe, mais il déclara qu’Israël était exonérée. Eh bien, c’est une blague. Israël a cent armes nucléaires, effectue des agressions, est un État ​​violent, refuse d’autoriser des inspections, et ainsi de suite. À dire qu’Israël doive être dispensé, alors, on tue la perspective d’une zone exempte d’armes nucléaires au Moyen-Orient. Cette situation va passer au sommet de l’ordre du jour en Décembre. Il y aura une conférence internationale sur une zone d’exemption des armes nucléaires au Moyen-Orient, Israël vient d’annoncer qu’il refusait d’y participer.

LEZAMA : Les États-Unis vont-ils participer ?

CHOMSKY : Tout dépend toujours de ce que les États-Unis vont faire. Jusqu’à présent, il n’y a rien d’officiel. Jusqu’à présent, Obama a dit « oui, nous sommes en faveur de cela, mais Israël doit en être exclue ». Essentiellement cette exception tue la possibilité d’une zone d’exemption des armes nucléaires. Si quelqu’un pense que l’Iran est une menace, ce dont je pense que c’est à peu près fabriqué, mais si vous y croyez, c’est justement le chemin à prendre : d’imposer une zone libre de tout armement nucléaire.

Évidemment, cela signifierait qu’Israël doive rejoindre le Traité de non-prolifération. Les États-Unis doivent arrêter de protéger le développement israélien des armes nucléaires. C’est requis pour mettre fin à quoique vous pensiez de la menace de l’Iran. Il y a une approche diplomatique directe. Comme d’habitude, les mass-média écrasent cette information. Je ne pense pas qu’ils aient même signalé le fait qu’Israël ait annoncé son retrait. On l’a annoncé dans la presse israélienne, tous sont au courant.

LEZAMA : En supposant que les États-Unis n’aillent pas vers une guerre totale, les troupes au sol, des frappes aériennes, et ainsi de suite, en supposant qu’il n’arrivera pas ce que souhaite Israël.

CHOMSKY : Je ne pense pas que les forces terrestres soient attendues — attendues, ou voulues.

LEZAMA : Des attaques aériennes ?

CHOMSKY : Un missile majeur et un assaut aérien. Israël pourrait le faire aussi. Israël a des sous-marins, qu’ils ont reçu de…

LEZAMA : l’Allemagne...

CHOMSKY : ... qui peuvent porter des missiles équipés d’ogives nucléaires. Je suis quasiment certain qu’ils sont déployés dans le golfe. Ainsi, ils peuvent effectuer une attaque de missile s’ils le veulent.

LEZAMA : Pourquoi ne le font-ils pas eux-mêmes ?

CHOMSKY : Ils ont peur que ce soit trop coûteux. Une chose est certaine, le monde serait furieux. Tout le monde est déjà furieux contre Israël. Même en Europe, Israël est considéré comme l’État le plus dangereux du monde, et il devient un État paria. Bien sûr, dans le tiers monde, dans le monde arabe et musulman, cet État est très craint et détesté. Une attaque contre l’Iran pourrait les transformer en Afrique du Sud — peut-être qu’ils ne s’en soucient pas. Ils préfèrent disposer des États-Unis pour le faire.

LEZAMA : Il y aura toujours des conséquences pour les Palestiniens, qu’une attaque à plus grande échelle sur l’Iran se produise ou pas.

CHOMSKY : Les Palestiniens sont maintenant dans un état abominable. Il y a un règlement politique, qui est convenu par le monde entier, par le Conseil de sécurité de l’ONU, la Cour internationale de justice, la Cour de justice mondiale, chacun, à savoir la solution de deux États. Une solution franche, directe.

LEZAMA : Juste se conformer à la solution des deux États et le conflit est éliminé ? Qu’en est-il de l’idée que Gaza et la Cisjordanie soient contiguës ?

CHOMSKY : C’est nécessaire !

LEZAMA : D’accord.

CHOMSKY : Cela fait partie des accords d’Oslo. L’accord d’Oslo stipule explicitement que la Cisjordanie et le territoire de Gaza sont un seul territoire. Depuis qu’ils ont signé les accords d’Oslo, les États-Unis et Israël se sont consacrés à les saper. Les États-Unis peuvent violer la loi librement mais ce n’est jamais dénoncé. Tous les autres sont trop faibles pour faire quelque chose sur ce point. Les États-Unis sont simplement un état dévoyé.

LEZAMA : Que pourraient faire en réponse les gens aux États-Unis ?

CHOMSKY : Ils devraient casser les barrières doctrinales générales et médiatiques pour arriver à savoir ce qui se passe. Ils devraient aider les gens à en apprendre. Je n’ai pas de sources d’information secrètes. Tout ce que j’ai dit est de la connaissance publique, mais ce n’est pas connu par tout le monde. Le problème est l’auto-censure ; les médias n’en rapportent quasiment rien et rarement le peu. Il y a juste une énorme quantité de propagande et d’endoctrinement, donc les gens ne savent pas ce qui se passe. Ce n’est pas le seul cas, mais celui-ci est important. Tout ce que je viens de mentionner est dressé sur le rapport public [ le rapport des médecins norvégiens ]. Ce que les activistes doivent faire est de le mettre en bonne place auprès de l’attention du public.

LEZAMA : Je pense que cela a été fait sur les campus universitaires en Californie et ailleurs. C’est un bon moyen de contourner les médias, mais la tendance des administrateurs est de commencer à faire payer l’usage de ces espaces. Ils coûtent particulièrement pour les organisations minoritaires. (Par exemple, l’UC Davis facture maintenant l’utilisation des bâtiments).

CHOMSKY : Je sais, et j’ai suivi cela. C’est vrai, et j’en ai parlé dans les universités de Californie. Il y a plein d’activisme. En fait, les choses ont beaucoup changé au cours des quatre ou cinq dernières années. Juste pour l’illustrer, un retour en arrière à UCLA en 1985, j’avais été invité à donner des conférences en philosophie. J’avais dit « bien sûr », mais le lendemain j’avais reçu un appel de la police du campus pour me demander s’ils pouvait y avoir des policiers en uniforme pour m’accompagner partout où j’allais aller. J’avais dit « non ». Le lendemain, j’avais vu que la police me suivait partout où j’allais. Ils ne sont pas difficiles à détecter dans un séminaire de philosophie... Je ne pouvais pas marcher du club de la faculté vers d’autres parties du campus. La raison était qu’ils avaient trouvé un grand nombre de menaces de mort. Ils ne voulaient pas que quelqu’un fût tué sur le campus. J’avais donné ma conférence au Royce Hall, la grande salle du campus, sauf que c’était aussi la sécurité des aéroports. Une seule entrée, car le sac de tout le monde devait être vérifié. Le lendemain, il y avait eu une énorme charge dans le Daily Bruin [5]. Tout d’abord, il s’agissait d’une charge énorme contre moi, mais aussi contre le professeur qui m’avait invité. En fait, il y avait une pression pour résilier le mandat du professeur qui m’avait invité. Ce fut repoussé, mais ils essayèrent. Eh bien, c’était en 1985. Je suis revenu à UCLA il y a environ un an. Il y avait une foule immense, très favorable, difficile d’obtenir un mot de critique sur ce que je disais. C’est un changement énorme. Tout a changé en raison de l’activisme étudiant. C’est le genre de chose que vous m’avez demandé, vous savez, « qu’est-ce que les gens doivent faire ? ».

LEZAMA : Diriez-vous que l’état du pays se reflète sur les campus ? Donc, si vous obtenez des réponses négatives sur un campus, vous obtiendrez le même genre de chose dans les centres de documentation professionnels ?

CHOMSKY : C’est la même chose. Ouais, je peux parler dans des réunions publiques, des bibliothèques spécialisées, etc. L’ambiance générale a simplement énormément changé. Même dans ma propre université, au MIT, si je donnais une conférence sur Israël-Palestine, jusqu’à il y a peut-être 10 ans, je devais avoir une protection policière. Maintenant, c’est inconnu. Il y a vraiment un gros changement. La même chose est vraie dans la ville où j’habite, à Lexington, MA.

LEZAMA : C’est étrange parce que l’on pourrait attendre la réponse exactement opposée du public. Il suffit de considérer l’énorme propagande connexe sur le 11 Septembre.

CHOMSKY : Oui, la propagande n’est pas aussi efficace qu’elle l’était. C’est exactement pourquoi ce groupe de soutien à l’armée israélienne (Stand With Us) doit faire le tour des campus, pour essayer de contrer le soutien à la Palestine. Il cherche à retourner le changement général des attitudes.

LEZAMA : On dirait que ce groupe pour la force armée israélienne était assez fort pour avoir obtenu une réponse favorable de la part des dirigeants universitaires. Avez-vous entendu les déclarations de Yudof [6], concernant l’antisémitisme ? C’était complètement faux, mais il sentait qu’il pouvait le dire.

CHOMSKY : C’est le conseil d’administration, ou celui qui dirige l’endroit. Mais l’ambiance réelle sur le campus, je suis sûr, est tout à fait différente.

LEZAMA : Que pouvons-nous faire avec ces gens ? Même dans le climat, de toutes les choses qui deviennent positives pour les étudiants, il y a les hausses des frais de scolarité, les policiers hostiles, etc... Il y a tellement de choses qui se passent sur ​​ces campus.

CHOMSKY : Ouais, mais c’est vrai pour toute chose. C’est également vrai concernant la campagne pour les droits civils, le mouvement antimilitariste, et cætera. Vous n’allez pas obtenir l’assistance des autorités !

LEZAMA : Cela impliquerait-il alors que la législation dans les collèges de Californie requérant les mesures autoritaires contre tout discours anti-sémitique sur le campus soit annulée par l’activisme des étudiants ?

CHOMSKY : Ouais, l’activisme change les choses.

LEZAMA : Ok, ok.

CHOMSKY : Cela s’est produit dans de nombreux cas. C’est ainsi que l’activisme fonctionne. Prenez le mouvement féministe, au milieu des années 1960, ces féministes étaient ridiculisées, les gens les appelaient « nazi-femelle » et toutes sortes de choses, mais finalement elles ont percé à bien des égards.

LEZAMA : Que pensez-vous de la Caravane pour la Paix ?

CHOMSKY : Je pense que c’est important. J’ai rencontré Sicilia [7]. il y a quelques mois, c’est un gars impressionnant. Tout dépend du nombre de personnes atteintes par le message. Vous ne pouvez pas compter sur les mass-médias, mais sur d’autres médias vous pouvez. En fait, à travers l’Amérique latine, il y a un effort majeur visant à décriminaliser la marijuana, peut-être plus, mais, au moins, la marijuana. En Uruguay, ils mettent en place la production d’État de la marijuana. Dans la plupart de l’hémisphère, il y a un effort important pour la décriminaliser. En fait, aux réunions de Carthagène, les réunions hémisphériques qui se sont tenues il y a deux ou trois mois, les États-Unis et le Canada ont été totalement isolés sur cette question. Tout le monde voulait aller dans cette direction. Les États-Unis et le Canada ont refusé. En réalité, j’avais supposé que si jamais il y avait des réunions hémisphériques, les États-Unis n’y seraient pas présents. Les États-Unis ont perdu l’Amérique latine sur un grand nombre de questions. La raison est assez évidente : ce sont leurs victimes ! Les États-Unis sont responsables de la demande et de l’offre, en matière de fourniture des armes puisque les armes proviennent des États-Unis. Ce qui est déplorable et qui a mis le Mexique en lambeaux ce sont des armes qui viennent du Texas et de l’Arizona. Ils sont aux deux bouts des choses : les États-Unis créent la demande et fournissent l’approvisionnement des armes. La Colombie, le Guatemala, le Honduras, et bien sûr le Mexique, où il y a un désastre : ce sont eux qui sont massacrés et démolis tout au long de l’hémisphère. Naturellement, ils veulent s’en sortir, et les États-Unis ne veulent pas le faire. La Caravane pourrait être un moyen d’éduquer les Américains à ce sujet.

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[/Noam Chomsky, Ricardo Lazema

Traduction rapide : Louise Desrenards
d’après l’article source © CounterPunch./]

– Ricardo Lazema est étudiant à l’Université de Californie Davis, en psychologie et en linguistique.

Autre interview de Noam Chomsky par Ricardo Azema, en février 20122, dans Z Magazine : Chomsky on U.S. in Mexico, An interview with Noam Chomsky, By Ricardo Lezama ; où il est également question de l’Iran (entre autre), précis, et sur laquelle s’installe cette nouvelle Interview.

– Les derniers livres de Noam Chomsky sont Occupy (Zuccotti Park Press) et Making the Future : Occupations, interventions, Empire et Résistance (City Lights Publishers).